Эфир 23.01.2008

Е. БУНТМАН: 16:05. Это дневной «Разворот». Евгений Бунтман и Владимир Роменский. У нас в гостях Олег Толкачев, председатель Комиссии СФ по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству, сенатор СФ от Москвы. Добрый день.

О. ТОЛКАЧЁВ: Добрый день. Здравствуйте.

Е. БУНТМАН: Как раз у нас после Нового года начали приходить квитанции оплаты счетов. Мне, правда, ещё не приходило, я не видел этих цифр.

В. РОМЕНСКИЙ: Я уже получил. И если раньше говорилось только в СМИ, что тарифы растут, люди видели, но теперь они это и ощутили. Какого отклика ждёте?

О. ТОЛКАЧЁВ: Давайте попробуем. Будут акции или не будут, знает Господь Бог только. Давайте мы с вами на землю спустимся и поговорим о деле. Первое. Вообще-то, конечно, какого-то счастья кому-то повышение тарифов не приносит. Повышение тарифов должно быть чётко и ясно увязано с качеством обслуживания, тогда понятно, за что мы платим, почему повышаются тарифы. Вот как надо ставить вопрос. Если адекватное повышение качества соответственно повышению тарифов. Это первое. Второе. Наверное, не надо быть нам с вами такими людьми наивными. Есть определённая политика государственная, она изложена и в бюджетных посланиях, и возможность увеличения тарифа в среднем от 18 до 27%, она заложена, по разным видам по-разному, в этом смысле повышения будут.

Другой вопрос – как они будут: одномоментно сразу или, всё-таки, плавно? Первоначальный вариант был – сразу, одномоментно, с 1 января на год. Но абсолютно правильно, в условиях этой турбулентности, финансовой, экономической, курс меняется, мы все видим, мы все это ощутили. Владимир Владимирович Путин чётко и ясно выступил и сказал: «Да, тариф будет меняться, но с 1 января не более чем на 5-7%». Это первое, давайте обратим на это внимание, это важно. То есть, он подрастёт к концу года, но не будет скачка. Это раз.

В. РОМЕНСКИЙ: Сейчас тарифы на сколько выросли?

О. ТОЛКАЧЁВ: Они выросли, но не на 27, а на 5-7%.

В. РОМЕНСКИЙ: Вчера считал – 23%.

О. ТОЛКАЧЁВ: Подождите. Ещё раз давайте посчитаем. Он подрастёт, но скачка не будет. Это первое. Я не говорю, что он не вырос, я говорю, что он подрастёт. Второе. Можно ли просто словами или акциями протеста или ещё как-то с этим пободаться? Мой ответ следующий. Гораздо эффективнее сейчас сосредоточиться на иной составляющей. Это энергосберегающие эффективные технологии и создание товариществ собственников жилья, жильцов. Вот что нужно сделать срочно, немедленно. Почему? Даже элементарная замена, вывернул, ввернул, это пятиклассник умеет делать, ламп накаливания на лампы энергосберегающие в вашей квартире, это где-то 15-17% экономии по электроснабжению. Да, они стоят несколько дороже. Это правда.

Е. БУНТМАН: Это то, что касается электроэнергии, не везде можно так экономить.

О. ТОЛКАЧЁВ: Но в течение года мало того, что вы окупаете этот расход, они достаточно долговечные, эти лампы. В Европе сейчас, в Великобритании принято законодательное решение не продавать лампы накаливания мощностью выше 100 Вт. У нас пока что – от моря до моря, гуляй! Вот этим нужно заниматься каждой семье. Но этим надо заниматься и организованно тоже. Следующее – это утепление подъездов, фасадов, мы пока про электричество. Это дневной и ночной тариф, двухтарифные счётчики. Крупные работы, например – постирать бельишко, поработать на компьютере по ночному тарифу в 3 раза дешевле, чем дневной. Поэтому вот эту работу по энергосбережению нужно не только проводить в каждой семье, это нужно в рамках ТСЖ, простите за такое слово – навязывать, внедрять, говорить об этом. Люди, товарищи, граждане, жильцы, давайте мы друг на друга посмотрим и этим займёмся.

Дальше. Счётчики горячего и холодного водоснабжения. Примерно в 1,5-2 раза уменьшаются платы при установке счётчиков. Да, это некие затраты. Но их можно ставить не в каждой квартире, а на входе в дом, домовые. Некоторые ставят в квартирах. Поэтому вот такая вторая компонента, вторая составляющая – это эффективность, она позволяет не только удержать тариф, а в некоторых случаях его до 1,5 раз сократить.

Е. БУНТМАН: Что касается счётчиков горячей и холодной воды, пришёл вопрос по Интернету, не могу его сейчас найти, но помню содержание. Люди ставят счётчики, а потом им приходит корректировка, где они платят, как выразился наш слушатель, «за дядю».

О. ТОЛКАЧЁВ: Нет, ни за какого дядю они не платят. Если вдруг такое происходит, а такое бывает, бывает, что присылают два раза квитанции, просят за телефон два раза заплатить, это жизнь. Но с этим надо разбираться.

В. РОМЕНСКИЙ: Каждый имеет право на ошибку.

О. ТОЛКАЧЁВ: Иногда ошибки не вынужденные, иногда ошибки и сознательные, с этим надо разбираться. Но к тарифу. Если просят заплатить или доплатить, уже прошло несколько судебных решений, прецедент судебный есть в Москве, немедленно в свою районную управу. С металлом в голосе говорю – этого не будет.

Е. БУНТМАН: То есть, это правонарушение.

О. ТОЛКАЧЁВ: Уже есть судебная практика, когда люди своё право доказывают в судах. Суды однозначно стоят на позициях тех, кто показывает – вот мой счётчик, вот тариф, я заплатил.

В. РОМЕНСКИЙ: Олег Михайлович, я бы хотел вернуться к акциям. Если Вам неизвестно о том, собираются ли они проводиться или нет, я скажу, что в Москве и в регионах именно сейчас должны начаться такие акции.

Е. БУНТМАН: Тридцать первого коммунисты будут в Москве.

О. ТОЛКАЧЁВ: Давайте ещё раз. Я не говорил, что мне неизвестно, я говорю о том, что Москва – столица нашей родины. И понятно, что акция, проведённая в столице, имеет резонанс побольше, чем акция, проведённая в Крыжополе. Конечно, многие акции рассчитаны на то, чтобы они засветились на центральных каналах. Конечно, многие такого рода проблемы нашей жизни, проблемы гражданские, их пытаются перелицевать в проблемы политические, чтобы набрать политические очки. Тоже понятно.

В. РОМЕНСКИЙ: Бывает такое.

О. ТОЛКАЧЁВ: Да не бывает, а всё время. Наверное, всякого рода такая деятельность, конечно, будет. Тут нечего глаза закрывать. Другой вопрос – какой она даст эффект и резонанс, что она принесёт реально трудящимся, что она принесёт москвичам и россиянам. Вопрос дискуссионный, давайте подебатируем.

Е. БУНТМАН: Вы много всего сказали в начале о том, как формируются цены и почему это происходит. Несколько конкретных вопросов. К сожалению, не подписан вопрос. Ещё раз призываю – подписывайте вопросы. Почему речь идёт о повышении тарифов, если энергоносители снижаются в цене? Это только качество обслуживания?

О. ТОЛКАЧЁВ: Давайте разберёмся, что конкретно у нас снижается в цене. У нас снижается цена на бочку нефти на внешнем рынке. У нас цена на газ для потребителя в 4 или 3 раза в разных регионах ниже, чем цена общемировая, общеевропейская. Вы никогда не задумывались, что сейчас это у нас на уровне 2 рублей за 1 кубометр, это примерно где-то на уровне 40, я грубо считаю, надо курс пересчитать, может чуть даже меньше, долларов за тысячу кубов. А за рубежом вы за такую же будете платить… Украина – 360, в Европе 450. Не будем тут придираться, несколько сотен. Я не собираюсь по ценам дискутировать.

То есть, даже если 300 и 40 – это порядок, это в 10 раз. Поэтому что у нас снижается, давайте разберёмся. Стоимость электроэнергии – это что такое? Это тепловые электростанции. На чём они работают? На газе. Поэтому когда мы говорим о тарифах в ЖКХ, давайте мы чётко и ясно объяснимся, что к чему. Если говорить о нефти, о жидком топливе, строго говоря, снижается цена в колонках, только на копейки – 5-7 копеек, сейчас объявлено 20 копеек в неделю. Ну, посмотрим. Поэтому не всегда цена бочки нефти на внешнем рынке отвечает тому топливу и той цене, которые используются на наших электростанциях. Это разные вещи.

Е. БУНТМАН: Что касается ЖКХ, общего повышения. У нас сейчас во всём мире кризис, который по России ударил тоже. Есть безработица, определённый рост безработицы, не такой большой, но он есть, это признаёт Минэкономразвития.

О. ТОЛКАЧЁВ: Очень приличный.

Е. БУНТМАН: Это раз.

В. РОМЕНСКИЙ: Двадцать процентов за последние три месяца.

Е. БУНТМАН: Людей увольняют, и плюс к этому, в нагрузку, повышаются тарифы ЖКХ. Может, стоило это отложить, или это вынужденная мера?

О. ТОЛКАЧЁВ: Я уже ответил на этот вопрос, что по поручению премьера это повышение не является скачкообразным, оно заложено в бюджет, уйти от него не получится. Бюджет уже пересчитан. Тут опять можно говорить, этот новый пересчёт будет отвечать реальности или не будет? Наверное, это не системная ошибка Министерства экономического развития. Это ответ на те явления, которые меняются очень быстро, оперативно. Вы видите, Исландия банкрот, Великобритания где-то на пороге банкротства, а Исландия ведь была страной с самым высоким уровнем жизни в Европе. И всё это провалилось буквально за несколько месяцев.

Россия пока что, все прогнозы стабильность. Может не будет 6-7%-ного роста, но каких-то банкротств, дефолта страны никто не предсказывает. Любые эксперты… Сегодня большая статья Егора Гайдара. Можно по-разному к нему относиться, с разными знаками, но это специалист, это экономист, у него своя точка зрения. Он не предсказывает дефолт и какие-то провалы, он не предсказывает банкротства. Все эксперты сходятся на том, что Россия устоит в этой ситуации. Это приличные золотовалютные ресурсы, в целом разумная политика правительства, можно выдвигать какие-то вкусовые дела, допустим, российские автомобили защищать, или ввозные пошлины.

В. РОМЕНСКИЙ: Только что об этом говорили. Разные точки зрения.

О. ТОЛКАЧЁВ: Это понятно. Но в целом общая политика, разумная – Россия устоит.

Е. БУНТМАН: Хорошо. Давайте вернёмся к более приземлённым московским вопросам. ТСЖ. Вас спрашивает Елена из Москвы: «Господин Толкачёв, Вы призываете создавать ТСЖ, и гарантируете, что это будет для жильцов экономика. Что же Вы забыли сказать, что, создав ТСЖ, надо выбрать бухгалтера, сантехника и платить им?»

О. ТОЛКАЧЁВ: Отвечаю. Создание ТСЖ – вопрос сугубо добровольный.

Е. БУНТМАН: Это товарищество.

О. ТОЛКАЧЁВ: И если Елена не захочет вступать в ТСЖ, то никто её из-под палки туда не погонит, не сможет это сделать. Она будет платить так же, как она платит. Больше того, если в её доме такое товарищество создалось, а она не желает туда вступать, она может не вступать, и проблем не будет. Товарищество с её квартирой заключит отдельный договор. Поэтому проблем здесь никаких нет.

Е. БУНТМАН: Это дело добровольное? Я тут, может быть, добавлю, я просто знаком с этой системой, у меня самого ТСЖ, это дороже действительно.

О. ТОЛКАЧЁВ: Но там, где работает, там эффективнее.

Е. БУНТМАН: Действительно эффективно. Но есть проблема с созданием ТСЖ, потому что очень много жалоб на то, что ДЭЗы и всевозможные чиновники блокируют создание ТСЖ.

О. ТОЛКАЧЁВ: Вы абсолютно правы, ни одно дело не проходит без проблемы, а в нашей стране ещё национальные особенности. Поэтому главная проблема – кадры. Если есть кадры, вопрос Елена ставит правильно. Да, придётся нанимать бухгалтера, если у вас, среди жильцов, есть хороший управляющий, ну, скажем, человек, проработавший в городском хозяйстве, относительно молодой пенсионер, готов взяться. И такие люди есть, я их просто могу назвать, они очень эффективно работают, прекрасно. Если нет, то придётся приглашать УК. Это затратно. Но там, где сложилась эта практика, уверяю вас, я изучал очень подробно эти проблемы и процедуры, люди не хотят от этого отказываться.

Е. БУНТМАН: Это очень помогает при расселении домов бороться за собственные права и интересы.

О. ТОЛКАЧЁВ: Я про это и говорю, что если не хочет, не желает по каким-то причинам, и такие люди есть, они абсолютно точно свои права смогут защитить. Насильно ни по какому нельзя заставить квартиру человека, семью вступать в ТСЖ.

Е. БУНТМАН: Спрашивают… Давайте, наверное, к ЖКХ вернёмся к концу эфира. Но есть ещё несколько проблем. Есть безработица в Москве. Есть?

О. ТОЛКАЧЁВ: Есть.

В. РОМЕНСКИЙ: Вы бы не могли назвать цифры?

О. ТОЛКАЧЁВ: Наверное, чтобы правильные цифры вы получили, вам лучше обратиться к Пантелееву Евгению Алексеевичу, это Министр промышленности. Она, безработица, выросла в Москве, но она выросла не катастрофически. Она всегда была на уровне 0,4% - 0,6%. Сейчас по моим сведениям безработица меньше 1%. Она выросла?

Е. БУНТМАН: Но не критично.

О. ТОЛКАЧЁВ: Она выросла, но не как, допустим, в Великобритании – 12%. Это число в пределах 1%.

Е. БУНТМАН: Но с другой стороны, Москву меньше затрагивает, чем другие регионы, где закрываются градообразующие предприятия.

О. ТОЛКАЧЁВ: С одной стороны Вы правы. Я сегодня дискутировал с товарищами из Иваново, очень серьёзная проблема с безработицей. С другой стороны в Москве очень много таких высокотехнологичных предприятий, хайтековских. Можно спорить, называть хайтеком, не называть, это уж вопрос вкуса. Но таких вот организаций, с очень высокой компонентой, интеллектуальной составляющей в Москве больше, чем в других регионах. Здесь, конечно, есть опасность. Потому, что эта продукция хорошо продаётся и покупается, так же, как акции «Майкрософт», когда страна развивается. Когда застой, то это интеллектуальная продукция не всегда востребована.

В. РОМЕНСКИЙ: Но та цифра, которую Вы называете, она на самом деле… её можно воспринимать по-разному. Есть же люди, которые отправлены в неоплачиваемые отпуска, и именно на этом, я так понимаю, эта позиция очень нравится российским властям. Соответственно, люди не уволены, безработица не растёт, но человек не работает, не зарабатывает.

О. ТОЛКАЧЁВ: Ещё раз. Что кому нравится – это вопрос вкусовой, дискуссионный. Есть определённые традиции. В традициях Западной Европы, это уже ни один десяток лет, это, наверное, два века этой традиции, при любых потрясениях отправлять людей за дверь. В России, в Советском Союзе, и до Советского Союза, традиция была другая – сохранять рабочие места, сокращённые недели, оплачиваемые, неоплачиваемые отпуска. Это традиции, не сегодня родились.

Второе. Работник волен выбрать, что ему ценнее. Или в это сложное время, но на своём рабочем месте…

В. РОМЕНСКИЙ: Числиться на своём рабочем месте.

О. ТОЛКАЧЁВ: Ещё раз. Не числиться, а зарабатывать. Другое дело, что не столько, сколько раньше. Поэтому тут нужно выбрать. Но задача городских властей – сохранить бизнес. Это сегодня самая главная задача – не допустить массовой безработицы. Это центральная задача сегодня в городе.

Е. БУНТМАН: Я Вас перебью. Что касается сохранения бизнеса, есть в Москве большая проблема. Понятно, что Москва очень развивающийся город, и очень много людей были заняты в области строительства, и многие проекты заморожены сейчас.

О. ТОЛКАЧЁВ: Я приведу пример. Например, известно, что, и уж я-то это знаю достаточно хорошо, можете мне поверить, я этим занимался персонально, довольно заметный вклад в городской бюджет вносит использование собственности в Москве. Она используется в разных видах – акции, аренда, пакеты, много аспектов. Но вот аренда помещений, не жилья, сегодня снижена практически до нулевой ставки. Ниже 1 тысячи рублей за метр в год. Такого не было нигде и нет. Город на этом теряет деньги для бюджета. Об этом объявлено. Порядка 5 млрд. бюджет теряет. Но город выигрывает другое – сохраняется малый бизнес.

Иначе вы получите месяц-два-три аренду, а дальше вы зарежете курицу, которая в дальнейшем вам принесёт эти золотые яйца.

Е. БУНТМАН: Нет, это логично, конечно. А тут ещё возникла новая идея. В «Российской газете» есть статья.

В. РОМЕНСКИЙ: Мне хотелось поговорить про доступное жильё, программу. Насколько она эффективна? Потому, что я так понимаю, что сейчас подводили какие-то итоги по прошлым годам.

Е. БУНТМАН: Доступнее жильё как-то не стало, особенно в Москве.

О. ТОЛКАЧЁВ: Давайте два слова про РФ, а дальше про Москву.

В. РОМЕНСКИЙ: Да. Конечно. Именно так.

О. ТОЛКАЧЁВ: Давайте посмотрим цифры. Их обозначил Путин во время президентства своего. Это его Послание Федеральному Собранию 2006-2007 гг. В 2006 году он обозначил цифру 80 млн. метров, на что нужно выйти в строительстве, нового жилья в год в стране. И на следующий год он сказал, что 80 – это для нас цифра достижимая, но вообще-то – 140-145. Откуда эти цифры взялись? Объясняю. Восемьдесят миллионов – это та цифра, которая уже была достигнута в РФ в составе СССР. Это 1989 год, РСФСР в составе СССР. Поэтому эта цифра взялась, как базовый показатель, который уже был достигнут.

Сто сорок пять – это известный в мире показатель. Необходимо строить 1 кв. м. жилья на человека в год, 140-142 млн. населения России. Посмотрим, как идёт страна к этим рубежам. До 2007 года рост был довольно приличный – 30 млн., 42, 59, посмотрите, какая дельта каждый год, я называю. И, казалось бы, 59 – это показатели 2007 года, вообще-то, все ожидали, и план такой был по 2008 году, от 59 где-то 69-71, 73. Это уже цифра 80. Вот она, уже близка. Если бы она сложилась, 70 снизу, то….

Е. БУНТМАН: …то потребности были бы обеспечены.

О. ТОЛКАЧЁВ: Да. То тогда 80 – это уже цифра была бы 2009-2010 года. А что случилось? Случилось замедление строительства по понятной причине. Отчёт, я вам докладываю. Это Басаргин в ГД. Он ещё не закончен, этот отчёт, может там будет 62. Есть рост, по сравнению с 59? Да, конечно, 2-3 млн. дополнительно по стране. Но есть ли такой рост на 15-20 млн., который был? Нет. Достигнута ли цифра 69-70? Нет. Причина понятна. Но ещё интересней посмотреть цифру на следующий год. Какая она? Её обозначил В.В. Путин на заседании Правительства. Он сказал: «Мы ставим задачу на текущий 2009 год сохранить цифру 61-62». Вот это очень важно.

Е. БУНТМАН: У нас осталось совсем немного времени. И я хотел успеть Вам задать ещё один вопрос. Тут, соответственно, на этой неделе… Вы ведь представляете Москву в Совете Федераций. В Москве, в самом центре произошло громкое убийство.

В. РОМЕНСКИЙ: Двойное убийство.

Е. БУНТМАН: Станислава Маркелова, адвоката и журналистки Анастасии Бабуровой. Как так получилось, что в центре Москвы, на Пречистинке, может подойти человек с пистолетом, на глазах у всех, и никто не видел, никакой милиции. Это вопрос безопасности московской.

О. ТОЛКАЧЁВ: Этот вопрос я могу с таким же успехом адресовать вам. Мы все тут москвичи. И вы понимаете, что это, действительно, резонансное, громкое убийство, поэтому это обсуждается. Это, наверное, один из острейших вопросов сегодня. Но давайте вспомним. В 90-х годах убийство Влада Листьева, тоже в подъезде, там была ночь, здесь не ночь… Вообще-то говоря, если вы вспомните, были удалены со своих постов начальник ГУВД генерал-полковник Куликов и прокурор Москвы Пономарёв.

Е. БУНТМАН: А здесь что-то произойдёт такое?

О. ТОЛКАЧЁВ: Я не отвечаю за кадровую политику, поэтому не у меня нужно спрашивать.

Е. БУНТМАН: Ваше мнение, как гражданина.

О. ТОЛКАЧЁВ: Моё мнение, что лучшие силы сейчас розыска будут брошены, они уже брошены на раскрытие этой ситуации. Могу вам сказать, что раскрываемость за последние годы достаточно прилично выросла. Я не могу поручаться за сыщиков, я ими не занимаюсь, не я заведую. Но надеюсь, очень надеюсь на то, что концы здесь появятся, потому, что в маске, не в маске, но свидетелей достаточно. Но я не хочу зарекаться, не у меня надо спрашивать, я высказываю свою надежду. Думаю, что появятся.

Е. БУНТМАН: Спасибо большое. У нас был Олег Толкачев, председатель Комиссии СФ по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству, сенатор СФ от Москвы. Спасибо большое.